Gondoskodás robotokkal – Interjú Demeter Mártonnal

Szerző: Varga Csenge

Létezik mesterséges érzelmi intelligencia?

 

Beszélgetőpartnerem Dr. Demeter Márton, kommunikáció- és médiatudomány kutató, egyetemi docens, a KRE és a Corvinus Egyetem tanára. Tavaly novemberben a Corvinuson megrendezésre került, Sex Machina – Intimitás jövője című konferenciabeszélgetésen előadott a robotok szexuális célokra való felhasználásáról. A közelmúltban megjelent egy hír, melynek kapcsán kérdeztük: a Luxemburgi Egyetem kutatói létrehoztak egy robotot autista gyerekek számára[1], hogy szeretetteljes mimikájának és ölelésének hatására fejlődjenek a gyermekek szociális készségei, ezzel segítve iskolai beilleszkedésüket.

Demeter Márton  Fotó: Varga Csenge

 

Képes lehet egy gép igazi érzelmeket közvetíteni a gyermek felé?

A robotokkal az a probléma, hogy elidegeníthet a normálistól. A kérdés, hogy közelebb hoz a normál emberi kapcsolatokhoz, vagy eltávolít azoktól. Ha az autistáknak tervezett robot segít könnyebben kötődni az egyébként adaptív folyamatokhoz a gátlások felszabadításán keresztül, javítva a kezdeményezőkészséget és lehetővé teszi, hogy a gyermek jobban merjen kapcsolatot teremteni a kortársaival, akkor ez egy nagyon jó dolog. De ha csak elhatárol, és az emberek helyett csak a robotokkal teremt kontaktust, az egy rossz irány.

A gép is ki tud fejezni érzelmeket, hiszen az ember egy filmen is tud sírni, pedig az csak egy vetített kép. A technikai eszközök kaphatók ehhez. A cél az, amivel foglalkozni kell. Például az állatterápiák akkor segítenek, hogyha az emberektől nem elválasztanak, hanem közel hoznak. Ha valaki antiszociális, de elkezd a kutyákkal, lovakkal jóban lenni, és ez kinyitja az emberek felé is, akkor ez egy pozitív dolog, de ha azt eredményezi, hogy gyűlöli az embereket és inkább az állatok társaságát választja, az szerintem nem jó. Ugyanez van a robotoknál, hogyha azt eredményezi, hogy aki kapcsolatot tart a robottal, amin tud gyakorolni – például ahogy embereken nem tud – ha föl tudja használni arra, hogy az iskolában adaptív módon kötődjön más gyerekekhez, akkor ez jó, de ha rácsatlakozik a robotra és csak az van, az rossz. A pornóban szintén: ha a kiskamasz csak az életének egy időszakában nézi, hogy aztán bátrabban merjen a lánnyal megismerkedni, az addig nem probléma, amíg nem ahelyett teszi, hogy ismerkedne.

Kiegészíthető vagy pótolható robotokkal a szülői gondoskodás?

Csak olyan feltételek között tartom rentábilisnak, ahol nincs szülő – árvaházban vagy otthonban. Gyakran előfordul, hogy a szülő ragaszkodik sérült gyermekéhez. Most hallottam egy szörnyű esetről, amelynél megmondta világosan az orvos, hogy X genetikai betegséggel fog születni a gyerekük és gyakorlatilag egész életében kórházban kell éljen. Lehetett volna szép dolog azt mondani, hogy megtartjuk, csak születése után két nappal otthagyták a kórházban és leléptek. Onnantól kezdve annak a gyereknek nincsenek szülei. Minden esélye megvan bekerülni egy olyan kórterembe, ahol ott van harminc másik, ami maga a pokol egy kisgyermek számára. Sokkal jobb lenne, ha mindegyikőjüknek lehetne egy kis helye. Legalábbis a semminél jobb, mint ahogy a szőranya[2] jelenléte is előny a majmoknál, ha az anyjuk hiányzik. Mindenkinek az a legjobb, ha a saját anyjával lehet, de az egyedülléthez képest még mindig jobb, ha egy szőranya van mellette. Olyan helyzetekben gondolom ezt megoldhatónak, ahol lemondtak a szülők a gyermekükről, vagy nincsenek szülők, vagy nincs idejük a gyerekükre. De nem hiszem, hogy a robot pótolná a szülőket.

Szociális viszonyt én emberek között tudok elgondolni. A gép eszköz arra, hogy nekünk segítsen bizonyos dolgokban. Minden embernek korlátozott kognitív kapacitása van, és az enyém azt már nem venné be, hogy gépek gondozzák a gyerekeimet. Lehet, hogy az utánunk következő öt generációnak már beveszi a gyomra, de én nem szeretném. Nekem már az is durva volt, amikor az én gyerekeim voltak kicsik, hogy már akkor is volt olyan ringatógép, amelyet nagyon sok ismerősöm használt és össze-vissza ringatta babát. Nekem már az is morbid, hogyha én otthon vagyok, akkor miért nem én tartom a kezemben vagy a feleségem, miért egy gépbe rakom bele, ami mindenfélét csinál. Nem azt mondom, hogy elítélem, hanem azt, hogy a kognitív kapacitásom húz egy határt. Nekem ez nem fér bele, vagy az sem, hogy robotok neveljék a gyerekeimet, állatszex sem fér bele, de valószínűleg száz év múlva azt fogják mondani, hogy régen ezek az elavult emberek azt mondták, hogy nem jó, ha robotok nevelik a gyereket.

Áthárítható a társadalmi és a szülői felelősség egy része a gépekre?

A gépet felelősségre vonni nem lehet. Nincs felelőssége, mert nincs etikája. Azt gondolom a gépesítésről, robotikáról, hogy azokat a funkciókat kell vele kiváltani, ami nem méltó egy kiteljesedett ember létformájához. Bányában ne dolgozzanak emberek, vagy ne menjenek sugárveszélyes helyre. Ha valami nagyon emberi, az pont a gyerekekkel való foglalkozás. Az ötlet is morbid, hogy a gépeket erre használjuk. Nem vagyok sem a gépek, sem a robotok ellen. Például az jó, hogy a négyes metrót robot vezeti, mert nem emberhez méltó, hogy valaki egész nap egy sötét alagútban megy előrefele és nem lát semmit. Az embernek a saját gyerekeivel, vagy mások gyerekeivel foglalkozni, az nagyon emberi dolog, azt nincs értelme kiváltani. Akkor tudom elképzelni a robotot, ha nincs ott ember. Annál jobb, mint teljesen egyedül lenni.

Háromgyerekes apaként Ön elvinné gyermekeit olyan óvodába, ahol robotokat is foglalkoztatnak?

Nem vinném oda, mert emberként emberek között kell tartózkodni. Robotokat szocializáljanak robotok, embereket pedig emberek. Azt hiszem, hogy ez nem merül fel, de más problémák szoktak fölmerülni. Az óvónői állás a legtöbb helyen rosszul fizetett. Nyugaton nagyon sok helyen az óvodákban nem abból a kultúrából származó óvónő dolgozik. Ez lehet problémás, mert rosszul fizetett, tipikusan bevándorlók látják el a feladatot. Gondot okozhat, hogy egy egész más kultúrában szocializálódott személy nevelje a gyerekeket olyan érzékeny korában, 3-4-5 évesen, amíg óvodában van. Nyilván ennél sokkal durvább a robot. A bölcsőde meg az óvoda a szocializáció rettentő fontos ágensei, ezért nagyon meg kéne fizetni az óvodapedagógusokat és az óvodákat saját kultúrából származó, jó pedagógusokkal kellene megtölteni. Valamiért ebbe mindig beletörődünk, hogy a pedagógusok a nemzet napszámosai, pedig nagyon fontosak. Fontosabbak az egyetemi tanároknál, mert mire valaki az egyetemi tanár kezébe kerül, addigra már kiforrott személyiség. Az óvodában tölti a legérzékenyebb három évét és nagyon nem mindegy, hogy kikkel. Nem gondolom, hogy itt a robot lenne a megoldás, hanem a pálya vonzóbbá tétele. Nekünk a három év alatt tíz óvónőnk volt, ahogy cserélődtek, mert elmentek a pályáról. A gyerek nem tud hozzá kötődni, ha két havonta megújul. Ezt meg lehetne oldani, de nem robotokkal.

A gyermekek képesek rendkívül szoros kötődésre a játékaikhoz, élettelen tárgyakhoz is. Ha sok időt töltenének robotokkal, kialakulhatna olyan erős kötődés, mint ami emberek között, anya és gyermeke között áll fenn?

A gyermek nem úgy kötődik a babához, mint aki helyettesíti az anyját. Érdekes módon az alvásnál kell nekik a játék baba, amikor nincs ott a szülő. A baba meg a plüssmaci inkább olyan, mint a szőranya: a gyerekek kérik is, hogy anyaszerű legyen, így helyettesíti, de nem pótolja az anyát.

Milyen lenne a kötődés egy olyan robot esetében, amely teljesen úgy néz ki és úgy beszél, mint a gyermek édesanyja?

Ezek futurisztikus dolgok, ha nem tudjuk megkülönböztetni, hogy valaki robot-e vagy sem, megkérdőjeleződik emberi mivoltunk: lehet, hogy én is robot vagyok. Ilyen filozofikus kérdéseket fel szoktak tenni. A mentális zombi az elmefilozófiában az, akinek látszatra minden porcikája emberi, de nincs lefedett szubjektív emberélménye. A teljesen emberszabású robot ugyanilyen mentális zombi lenne, mivel befelé nem lehet szubjektív átélése. Ilyen még nincs, ezért ezekkel szerintem nem érdemes foglalkozni és úgyis csak transzcendentális választ tudunk adni. Azt gondolom, hogy az ember több, mint a sejtjei összessége, sőt, nem is az a lényege, hogy milyenek a sejtjei. Ezzel én azt mondom, hogy hiába csinálnak egy robotot pont olyanra, mint egy ember, az attól még nem ember. De ez nem egy tudományos gondolat, hanem amit én gondolok. Mivel ilyenek még nincsenek, jelenleg ez a veszély nem áll fönn, hogy valakiről nem tudjuk megállapítani, robot-e vagy ember.

[1] https://mindsetpszichologia.hu/2018/09/11/mosolygo-robotot-fejlesztettek-az-autista-gyerekeknek/

[2] Utalás Harlow majom kísérletére a korai kötődésről